Atlantis. Geschichten aus einem versunkenen Land

Interview mit Uwe Tellkamp und Dagmar Borrmann (Dramaturgin) zur Wiesbadener Premiere Der Turm, Fassung John von Düffel
(23.September 2010) 

Dagmar Borrmann
Der Turm ist vor zwei Jahren erschienen. Wie sind seither Ihre Erfahrungen mit der Rezeption? Was hat Sie am meisten überrascht?

Uwe Tellkamp
Überrascht hat mich zunächst einmal der Umfang der Rezeption. Denn ich bilde mir schon ein, dass Der Turm kein üblicher Bestseller ist; dafür ist er sprachlich zu anspruchsvoll, zu umfangreich und zu sperrig für die Zeit. Speziell hat mich überrascht, wie groß die Neigung ist, Dinge wörtlich zu nehmen und jede Abweichung pädagogisch zu bestrafen oder zumindest anzumerken.

Es ist erstaunlich, wie gering der Spielraum ist, Literatur dort beginnen zu lassen, wo sie meiner Meinung nach beginnt, nämlich in sprachlichen Evokationen. Oder anders ausgedrückt, dass man glaubt, Literatur könne irgendwie real oder autobiographisch sein. Ich beschreibe doch nicht die Realität, sondern das, was bei mir von dieser Realität im Moment des Schreibens ankommt, was eben jetzt in Sprache aufsteigt. Dieses grundlegende Missverständnis hat mich schon nachdenklich gemacht. Aber es ist natürlich auch ein Grund des Erfolges, den das Buch hat, und ich wäre ein Pharisäer, wenn ich sagen würde, den hätte ich nicht gern.

D. Borrmann
Wieso ein Grund des Erfolges?

U. Tellkamp
Es gibt offenbar die sehr verbreitete Meinung, dass Kunst nur dann etwas taugt, wenn sie auf unser Leben rückführbar ist – möglichst eins zu eins. Nur dann ist sie bedeutsam, nur dann ist sie tief, nur dann ist sie wahr. Der herrschende Geschmackssinn schaltet sofort ab, wenn ich ins rein Spielerische oder Phantastische übergehe.

D. Borrmann
Im Turm gibt es zwar einerseits sehr deutliche Hinweise darauf, dass es sich um eine fiktive Welt handelt. Aber auf der anderen Seite verführen Sie den Leser durch die unglaubliche Detailgenauigkeit des Erzählens und die atmosphärische Dichte auch zu der Annahme, es handele sich um ein nahezu dokumentarisches Abbild des Lebens in der DDR.

U. Tellkamp
Ja, ich verwende realistische Partikel, die ich in die Fiktion einbaue. Ich habe lange überlegt, ob ich den Schauplatz dieses Buches »Dresden« nennen darf. – Eigentlich nicht, denn es sind so viele Phantastika eingewoben, dass »Dresden« nicht stimmt. Dann hab ich mir überlegt: was ist denn »Dresden« eigentlich? Wer weiß das schon? Was ich beschreibe, ist doch sowieso Vergangenheit, und das, was wir jetzt als den Ort Dresden ansehen, wird in zehn Jahren Vergangenheit sein. Es gibt in diesem Roman ja viel 19. Jahrhundert. Das sind für mich bewusste Einsprengsel und Residuen, die durch das Eis der Gegenwart herausragen, und die für mich in der Zeit, in der das Buch spielt, ganz real waren.

Der Sozialismus, wie ich ihn erfahren habe, war voller Relikte des 19. Jahrhunderts. Die offizielle DDR-Kulturpolitik hat sich der klassisch-humanistischen Werke viel stärker angenommen, als man gemeinhin glaubt. Es hat in der DDR eben nicht nur sozialistischen Realismus gegeben.

D. Borrmann
Das ist ein interessantes Phänomen, dass in der DDR, wie auch in der Bundesrepublik, zunächst an das bürgerliche Erbe angeknüpft wurde. Die Moderne und die proletarisch-sozialistischen Künstler der Vorkriegszeit standen keineswegs im Vordergrund des ästhetischen Kanons der DDR.

U. Tellkamp
Ja, und daraus entstanden dann zum Teil absurde Widersprüche. Es wurde immer gesagt, schreibt doch mal über die Produktion, und wenn Autoren wie Bräunig oder Hilbig* das beim Wort nahmen – wo sind sie dann mit ihren Büchern gelandet? Mich hat auch sehr frappiert, dass Peter-Michael Diestel** in der Zeit der Wiedervereinigung sagte: Ich bin dafür, viele der SED-Leute in die CDU zu überführen. Unter denen sind die meisten Konservativen, ihr werdet euch wundern. Das hat mir zu denken gegeben.

D. Borrmann
Im Osten, besonders natürlich in Dresden, wird das Buch offenbar abgeglichen mit den eigenen Erfahrungen, während es im Westen eher als das »Handbuch über die DDR« gelesen wird. Dabei beschreibt Der Turm ja eigentlich nur einen kleinen Ausschnitt, ein sehr spezielles Biotop, das für mich nicht repräsentativ für die DDR ist. Selbst, wenn man in Dresden zur gleichen Zeit in einem anderen Milieu lebte, war die Wahrnehmung eine völlig andere.

U. Tellkamp
Insofern ärgert es mich auch, dass mir immer wieder vorgeworfen wird, ich würde mit Klischees arbeiten und zu schwarz malen.

D. Borrmann
Wird Ihnen dieser Vorwurf vor allem im Osten gemacht?

U. Tellkamp
Ja. Ich höre oft, das ganze Buch sei sehr negativ; da würden Dinge, die für die fünfziger und sechziger Jahre typisch gewesen seien, für die achtziger aufmontiert, und es entstünde ein völlig falsches Bild. Ich habe versucht, in dem Buch das Wort DDR zu vermeiden. Das ging nicht immer, leider. Es ist kein DDR-Buch, es ist für mich eine Art Atlantis, das eine geschlossene und diktatorisch gefasste Gesellschaft beschreibt. Da gibt es Elemente, die an Rumänien, Nordkorea, die Sowjetunion oder Kuba erinnern.

Eben nicht nur an die DDR. Es besteht heute die Gefahr, dass die DDR nur auf Stasi reduziert wird – das ist das eine Klischee. Das andere Klischee, das ich gerade hier in Dresden sehr oft höre, ist, dass Leute sagen, wenn du nur gewollt und dich getraut hättest, wenn du nicht so ein verdammtes Opportunistenferkel gewesen wärest, dann hätten wir unsere Presse machen können, dann hätten wir unsere Avantgarde-Grafik machen können, dann hätten wir unsere Texte, so wir wollten, schreiben können. Du warst nur zu feige. Und da sage ich, Moment, das seht ihr auch ein bisschen durch die rosa Brille. Womit habt ihr es bezahlt, wenn ihr es gemacht habt? Und die Erfahrung zeigt mir leider, dass es fast immer bezahlt worden ist.

Diktatur ist für mich nicht, dass alle mit der Stasi zu tun haben, sondern Diktatur ist, dass es keinen wirklichen Ausweg gibt. Insofern haben Sie recht, ich setze im Turm ein ganz irreales, unrepräsentatives Biotop als seiend für das System. Das ist doch das Anti-Klischee schlechthin. Eigentlich hätte es im Sozialismus so etwas wie Bildungsbürgertum gar nicht geben dürfen.

D. Borrmann
Der Roman wird häufig mit dem Begriff der «Nischengesellschaft« in Verbindung gebracht. Günter Gaus hat damit den Rückzug der DDR-Bürger aus einer nicht vorhandenen diskursiven Öffentlichkeit in die Privatsphäre beschrieben. Die Nische Turm hat für mich etwas sehr Ambivalentes: einerseits ist es ein Schutzraum für Menschen und kulturelle Werte, andererseits ist sie hermetisch abgeschlossen und konserviert vorzugsweise Vergangenes. Ist »Nische« für Sie eher negativ oder eher positiv besetzt?

U. Tellkamp
Dort, wo eine Nische nötig wird, ist etwas faul. Andererseits wird es immer Nischen geben, wo man sich einfach mal hängen lassen und zurückziehen kann. Es muss auch Freiräume geben, die nutz- und zweckfrei sind. Der Turm steht für eine sehr spezifisch Dresdner Nische. Die Zerstörung der Stadt hat eine große Sehnsucht nach Schönheit, nach Harmonie und nach heiler Welt hervorgebracht. Aus diesem Gefühl »Ich will es wiederhaben« erwuchs der Widerstandswille. So erklären sich diese Musikaufführungen, Literatur- und Puppenspielabende. Dadurch hatte ich eine unglaublich reiche Kindheit.

D. Borrmann
Bei unserem letzten Gespräch sagten Sie, das Kanonische – die Allgemeingültigkeit bürgerlicher ästhetischer Wertsetzungen – habe nur in der Nische überwintern können. War die Hermetik eine Voraussetzung dafür?

U. Tellkamp
Ja, das ist das Paradoxe. So, wie die deutsche Sprache in den Exilgebieten am reinsten überlebt.

D. Borrmann
Ist das nicht auch etwas Fragwürdiges?

U. Tellkamp
Natürlich. Das ist im Grunde eine beatmete Leiche. Aber, und das ist das Ambivalente daran, es ist eine schöne Leiche. Was mich frappiert, ist, dass eine alte Kultur in der tatsächlich oder scheinbar feindseligsten Umgebung am besten überwintert. Zu den Paradoxa der Wende gehört ja auch, dass wir merkten, als die Leute aus dem Westen kamen, der Goethe ist denen gar nicht so viel wert. Die sind ganz woanders. Die lesen Georges Bataille oder die Strukturalisten, von denen ich nicht viel wusste. Als diese graue Aufbau-Ausgabe mit den Werken Thomas Manns heraus kam, hat der ganze »Weiße Hirsch« wochenlang darüber diskutiert! Der Zauberberg, die Auseinandersetzungen zwischen Naphta und Settembrini, das hat uns am Leben erhalten, obwohl Thomas Mann eigentlich von gestern war – und wir mit ihm. Ich wundere mich oft, wie wenig zum Beispiel in der Generation meiner Eltern reflektiert wird, wie viel sie dieser Nischen- Kultur verdanken. Der Mangel hat auch Qualität geschaffen.

D. Borrmann
Inwiefern?

U. Tellkamp
Nehmen Sie nur die Schallplattenproduktion. Die wussten genau, was sie für die knappen Devisen einkaufen wollen und welche Platten sie machen. Da wurde schon eine exquisite Vorauswahl getroffen. Es gehört eben zur Wahrheit, dass Mangel auch Vorzüge haben kann.

D. Borrmann
Jedenfalls führt heute die universelle Verfügbarkeit von Kunst und Kultur nicht automatisch zu mehr Diskursivität. Wir erleben heute wieder den Zerfall in Milieus, die unendliche Aufsplittung der Debatte.

U. Tellkamp
Weil, pathetisch gesagt, das einigende Erlebnis fehlt. Der letzte große Literatur-Erfolg war Die Blechtrommel. Warum? Weil die gesamte Kriegsgeneration die Erlebnisse, die Grass beschreibt, teilen konnte. Das verstanden die Leute von Hamburg bis nach Dresden. Aber da ändert sich gerade etwas. Die Erfolge von Facebook und Twitter haben auch damit zu tun, dass Leute versuchen, diese Kanäle seitwärts zu durchbohren und die zerflatterten Milieus wieder zusammenzufügen, ein gemeinsames Gespräch zu schaffen.

D. Borrmann
Wie sehen Sie Dresden heute?

U. Tellkamp
Einerseits ist es ein Gefühl von »You can’t go home again«. Aber dennoch ist es die Stadt meiner Kindheit, in der man Fetzen und Reste davon wiederfindet. Auch von sich selbst. Die Elbe war unser Mississippi. Die Vogel-Insel in Pillnitz war das unbetretbare tropische Land, um das sich viele Mythen und Legenden rankten. Und das empfinde ich heute noch so. Das Zweite ist, dass der Mythos Dresden nur noch restehaft vorhanden ist. Dresden verkauft sich ja gern als »Radeberger«-Werbung mit den Schlagworten »Semperoper« und »Canaletto-Archipel«.

Wenn man sich Dresden erwandert – ich habe es gemacht – dann sieht man, wie klein und wie marginal dieser Mythos im Grunde ist. Wie wenig Barock tatsächlich da ist. Die Frauenkirche will gerne so sein, wie sie gewesen ist. Ist sie aber überhaupt nicht. Das sind unsere Techniken und unser know-how. Für mich wäre es eine kreative Leistung gewesen, eine Frauenkirche zu bauen, die vollkommen neu ist, die es dann aber auch schaffen muss, die Herzen der Leute zu erreichen. Stattdessen baut man heute Kulissen.

D. Borrmann
Aber das Erstaunliche ist ja, dass das nach Außen funktioniert. Die Touristen stehen vor dem Fake der Frauenkirche und des Neumarkts und glauben, das sei das alte Dresden. Und Dresden wird im Feuilleton gefeiert als Wiege der Erneuerung einer bürgerlichen Kultur, die im Westen im Zuge der 68er Bewegung verloren ging. Tilman Krause schrieb nach dem Erscheinen des Turms: »Wenn wir mutmaßlich demnächst erleben, wie der Flitter unseres Wohlstands immer fadenscheiniger wird, dann tun wir gut daran, auf das Kraftreservoir Ost den Blick zu lenken.« Das klingt nach Erlösungssehnsucht. Wie sehen Sie das?

U. Tellkamp
Die sind der Dresdner Raffinesse voll auf den Leim gegangen. Was ist denn diese Bürgerlichkeit? Die besteht aus einem guten Dutzend alteingesessener Dresdner Familien. Ich nenne das immer die Stahlträger, die die acht Ecken der Frauenkirche halten. In Pieschen oder in Kleinzschachwitz* ist den Leuten dieses ganze Brimborium um das alte Dresden vollkommen wurscht.

* Dresdner Stadtteile

D. Borrmann
In Ihrem Essayband »Sandwirtschaft« schreiben Sie: »Kunst ist und schafft Utopie; das Problem des heutigen Menschen ist die anscheinende Unmöglichkeit der Utopie, totale Gegenwart ist, nach den ideologischen Katastrophen des 20. Jahrhunderts, die einzige Verheißung.« Was ist für Sie Utopie?

U. Tellkamp
Eins der großen Probleme der heutigen Zeit besteht für mich darin, dass im Grunde alles egal ist. Egal, was man macht, es steht letzten Endes sowieso bei Ebay. Das, so glaube ich, wird sich ändern. Wenn ich davon nicht überzeugt wäre, könnte ich mir den Strick nehmen. Wir leben in einer Zeit, die keine Vorstellung mehr davon hat, wie es morgen sein soll.

D. Borrmann
Es ist aber auch schwierig, sich heute hinzustellen und eine Utopie zu verkünden.

U. Tellkamp
Ja, man wird sofort für verrückt erklärt.

D. Borrmann
Naja, es gibt ja auch historische Gründe, warum Utopien in Verruf gekommen sind.

U. Tellkamp
So ist es. Aber ohne Utopie wird es nicht gehen, das ist das Paradoxe. Eine Gesellschaft, die nur darüber nachdenkt, wie man Steuern spart, aber nicht, wozu und was man mit dem Gesparten machen will, die wird sich auf Dauer selbst abschnüren. Ich muss ja meinen Kindern auch sagen, was ich ihnen an Werten vermitteln will. Wenn mein Sohn sagt, du bringst mir bei, man soll anständig sein, und jetzt habe ich mir von Youtube ein paar Videos runtergezogen, wo die, die anständig sind, nur verprügelt werden, muss ich eine Antwort haben. Das sind Fragen, die für mich mit dem Begriff Utopie zu tun haben. Da fehlt mir auch die gesellschaftliche Debatte. Die wird aber kommen, davon bin ich überzeugt.

* Werner Bräunig und Wolfgang Hilbig, DDR- Schriftsteller. Bräunigs großer Roman Rummelplatz wird verboten und kann erst nach der Wende erscheinen. Hilbig verlässt 1985 die DDR. Beide litten unter der Zensur und starben alkoholkrank.

** Peter-Michael Diestel: von April bis Oktober 1990 stellvertretender Ministerpräsident und Minister des Inneren der DDR. Im August wurde er Mitglied der CDU.